Il notaio Riccardo Genghini è ospite di Radio24

Nel mondo dei notai, dove la tecnologia è sempre entrata con i piedi di piombo, stupisce la notizia che nei giorni scorsi, per la prima volta, una nuova associazione (la Copernicani.it) è stata registrata con un atto notarile realizzato con firma digitale e videoconferenza. Magari la diffusione di queste tecnologie non sarà poi così immediata, ma si tratta comunque di un passo importante – spiega Riccardo Genghini, notaio e vicepresidente della Copernicani.it

Radio 2024: Viene costituita una nuova Associazione che si occupa di futuro e di come la tecnologia può favorire e cambiare la società attraverso un atto molto innovativo. Qual è la novità con il quale nasce questa associazione?

R. Genghini: Abbiamo pensato di mettere in partica una lettura della legge notarile e della normativa in materia della firma digitale che consente al notaio di stipulare gli atti in video teleconferenza a determinate condizioni.

Le condizioni sono che il notaio abbia il controllo esclusivo del sistema che realizza questa stipula telematica e che il risultato di questa operazione a distanza abbia un valore probatorio uguale o superiore a quello di un atto pubblico stipulato in modo tradizionale sulla carta e avendo fatto sviluppare delle tecnologie ad hoc per garantire questo, mi sono convinto che la tecnologia e i tempi erano maturi per fare questo esperimento e mi sembrava che fosse giusto farlo proprio con delle persone che si sono associate, ormai sono già centinaia, credendo che l’innovazione può favorire uno sviluppo sostenibile e inclusivo che penso sia una parola molto importante perché viviamo in un’epoca dove l’evoluzione sociale e tecnologia ha creato degli esclusi e l’obiettivo di questa associazione è proprio includere di nuovo anche quelli che si sentono ai margini di tutti questi cambiamenti che accadono adesso.

Radio 2024: La parola inclusivo è importante anche in questo caso perché quante volte dobbiamo spostarci anche all’interno di una città, non è necessario pensare alle provincie in cui magari bisogna fare chilometri e chilometri per raggiungere un ufficio, ma la cosa che mi stupisce è che sia la prima volta che accade; si fanno ormai un sacco di cose per via, diciamo, telematica o comunque a distanza e questo non era ancora accaduto. Per quale motivo?

R. Genghini: il notariato in tutta Europa, non solo in Italia, è ordinato con una suddivisione in competenze che un tempo erano sostanzialmente provinciali, e adesso sono state este a livello regionale, per cui un notaio lombardo non può lavorare fuori dalla Lombardia.

È chiaro che con la video teleconferenza il notaio è in grado di operare ovunque sul territorio italiano purché si trovi in Lombardia e questo evidentemente, dal punto di vista dell’ordinamento interno del notariato, è un problema. Però noi siamo un paese che in questo momento ha un saldo negativo di migrazione e sono iscritti all’A.I.R.E 5 milioni di persone e probabilmente, siccome non tutti quelli vanno all’esterno a vivere e a lavorare si iscrivono all’A.I.R.E., la stima è che ci siano 6-7 milioni di italiani all’esterno che per la natura dell’immigrazione che noi stiamo subendo in questo momento come paese, sono generalmente persone che o hanno particolari attitudini imprenditoriali o sono laureati o vogliono fare della ricerca.

Il complesso degli italiani oriundi, cioè di origine italiana che vivono all’esterno, viene stimato in 20 milioni, io mi chiedo per quale motivo dobbiamo escludere tutti questi italiani dall’accesso ai servizi notarili, parlando di inclusione, e non è un caso di scuola: se uno va in Sicilia o nelle regioni italiane dove l’immigrazione è stata molto forte la prassi non è quella di andare dal notaio ma di usucapire i terreni, agricoli o anche edificabili, perché andare a trovare un tizio che sta in Australia che deve firmare per un trentasettesimo una parcella di terreno che vale, per esempio, 10.000 Euro è impossibile. Con questi sistemi di inclusione tecnologica tutti questi problemi si possono risolvere senza dire che è possibile rilasciare le procure senza doversi recare al Consolato magari facendo 3 ore di macchina, si fa la videoconferenza con il notaio italiano e si manda la procura in Italia per fare quello che serve senza dover fare grandi spostamenti; insomma ma un atto che ha un valore economico di 50 centesimi o di 100 Euro può mai richiedere una mezza giornata? In fondo la tecnologia consente di risolvere questi piccoli grandi problemi.

Radio 2024: questo utilizzo della tecnologia, che mi stupisce che non sia stato utilizzato fino ad oggi, significa che tutto quello che fa oggi un notaio potrà essere fatto, o può essere già fatto, in maniera digitale a distanza?

R. Genghini: già adesso tutto quello che fa un notaio si può fare in modo digitale perché i notai italiani sono sicuramente a livello europeo i più avanzati tecnologicamente; dire telematicamente quindi digitale a distanza ecco qui ci sono queste due diverse letture della legge: una che dice che è necessario cambiare la legge per poterlo fare, io sono convinto che la legge notarile che già prevedeva gli atti telefonici quando in Italia c’erano meno di 50 mila telefoni e gli atti per telegrafo, quando non tutte le prefetture d’Italia avevano il telegrafo (perché questa era la situazione del 1913 in Italia, la metà degli italiani era analfabeta), è chiaro che è una cosa giuridica su cui si può discutere ma certamente i tempi da un punto di vista economico e sociale sono maturi perché queste cose devono essere possibili. Se hanno ragione i conservatori sarà necessario modificare la legge per consentire queste cose che sono utili e buone o, se invece ho ragione io, allora si possono già fare.

Radio 2024: esistono già una serie di tecnologie che consentono già di certificare qualche cosa per via tecnologia, a questo punto a cosa serve la figura del notaio?

R. Genghini: mi fa una domanda bella e impossibile e che ha una risposta articolata ma altrettanto bella e impossibile.

Intanto sappiamo tutti che in India non nasce un ceto medio perché non c’è certezza della proprietà, quindi la gente vive su dei pezzettini di terreno, in modo precario, e quindi non ha nulla da dare in garanzia alle banche; quindi, per questo in India è stato inventato il micro credito, perché si doveva inventare un modo per finanziare queste persone che non avevano nulla da dare in garanzia. La certezza del titolo di proprietà è dimostrato economicamente e storicamente ed è il punto di partenza dello sviluppo e dell’ammodernamento. In Italia questo è avvenuto grazie al notariato fra la fine del ‘800 e la prima metà del ‘900 proprio perché i notai, in un paese di analfabeti (la metà degli italiani era analfabeta ancora nel 1913), sono riusciti a far accedere a delle persone che non avevano gli strumenti culturali ma avevano gli strumenti economici, alla proprietà terriera e da lì lo sviluppo economico. L’Italia nel 1900 era 7 volte più povera dell’Inghilterra, che era impero, e nel 1970 eravamo più o meno lì che ce la battevamo con gli inglesi. Quindi la funzione del notariato di dare certezza della proprietà è stata una funzione importante che oggi non è più sentita perché l’obiettivo è raggiunto perché gli italiani hanno certezza della proprietà; oggi pensano di poter comprare casa andando dall’agente immobiliare piuttosto che farlo da se, come si fa il contratto di affitto. Io non voglio pronunciarmi sul fatto “hanno ragione” o “hanno torto”, ma la percezione è che il notaio non serva; ebbene vediamo a cosa è servito il notaio. Il notaio è servito a portare certezza lì dove non c’era: questo è il punto. Questo è il passato, oggi le tecnologie sono in grado di certificare ma, una tecnologia sarebbe stata in grado, mettiamo che ci fosse stata tutta la tecnologia di oggi nel 1913, al contadino analfabeta della provincia bergamasca, la tecnologia gli avrebbe saputo spiegare cosa stava facendo? Il notaio è la persona che ha il ruolo sociale e istituzionale di far capire le cose molto complesse che ci sono dentro agli accordi giuridici a delle persone che non avrebbero gli strumenti per capire e a ogni persona glielo spieghi in maniera diverso, oggi questo la tecnologia non è in grado di farlo. Allora la tecnologia può, come il blockchian e come tante altre tecnologie che ci sono, produrre degli effetti certificativi (identificazione biometrica, la conservazione usando la firma digitale ecc…), che nessun notaio potrebbe mai sulla carta riuscire a dare, quei livelli di certezza assoluta che la tecnologia oggi è in grado di dare; sulla certificazione la tecnologia oggi batte il notaio ma io credo che anche con l’intelligenza artificiale e tutti gli strumenti digitali, la capacità di prendere il contadino bergamasco e fargli capire cosa vuol dire essere proprietario del suo fondo di terreno e dargli gli strumenti giuridici che gli consentono di fare questo non lo vedo accadere nei prossimi 10-15 anni con la tecnologia. Quindi secondo me la funzione notarile va un po’ spacchettata nel terzo millennio ed è spacchettata in che modo? Il notaio si deve avvalere della tecnologia per aumentare la qualità della certificazione ma proprio perché dietro la tecnologia c’è un enorme complessità, quel ruolo di interprete che ti traduce la complessità in concetti semplici che la gente riesce a portare a casa, e a costruirci sopra un’esistenza questo lavoro di interprete dal complesso al semplice ma vero senza imbrogliare e senza taroccare le informazioni, questa è la funzione del notaio.

Radio 2024: come il commercialista in materia fiscale anche se con tutto quello che sta facendo la Pubblica Amministrazione e l’Agenzia delle Entrate vediamo che il ruolo del commercialista, almeno nelle cose più semplici, diventa sempre meno importante. Diciamo che il 730 è una dimostrazione che con la tecnologia si può disintermediare e includere molto di più il cittadino nei confronti della Pubblica Amministrazione ed io credo che in molte cose semplici si possa vedere questo anche nel mondo dei notai.
Ma ti faccio una domanda sulla scalabilità: un notaio tecnologicamente avanzato può fare molti più atti in maniera molto più veloce, sicura e facile a distanza e a costi più bassi. Questo è vero, si verifica?

R. Genghini: Se parliamo del presente non è vero, nel senso che l’operazione che c’è dietro la stipula telematica che abbiamo fatto richiede l’intervento di un amministratore di sistema e di una altro ingegnere informatico per monitorare e tenere sotto controllo e fare che sia sempre sotto controllo esclusivo del notaio il sistema che ha fatto questa stipula.

Radio 2024: quindi paradossalmente è più costoso?

R. Genghini: se consideriamo il biglietto dell’aereo di tre persone per venire in Italia dall’Australia allora non è più costoso; ma se si tratta di fare una compravendita che una persona potrebbe fare a Catania dal notaio del distretto di Catania allora non ci sono gli elementi economici che danno un valore economico positivo a questo tipo di operazione, quindi non è un modo più economico di per se; certo se ci sono delle particolari difficoltà che in altre situazioni che comporterebbero costi, perdite di tempo, per cui per avere tutti i documenti pronti ci vuole un mese mentre con la videoconferenza ci metti un giorno allora lì la cosa inizia ad avere un senso. Quindi nell’attività di routine questi sistemi non costituiscono qualcosa che va a cambiare il modo di lavorare perché oggi la complessità di questi sistemi è tale e la necessità di mantenerli sotto controllo è così impegnativa, che non hanno questo tipo di scalabilità; è anche vero che se questo dovesse diventare un modo normale di fare le cose pretendendo che abbiano tutta la certezza e l’affidabilità che devono avere, allora in 5-10 anni di evoluzione tecnologia questi sistemi potrebbero essere auto contenuti, auto istallanti senza la necessità di due ingegneri di cui parlavamo prima. E’ concepibile, ad un certo momento, quello che tu pre-figuravi possa succedere ma non è una cosa di adesso ma è una cosa di fra 10 anni.

Radio 2024: magari anche 5 anni?

R. Genghini: fammi fare il discorso al contrario perché posto in questi termini è un po’ scontata la risposta. Ribaltiamo: posto che queste cose arrivano, il giorno che un soggetto qualsiasi può fare da testimone utilizzando una tecnologia evoluta che registra, marca, conserva tutto con la firma digitale in tempo reale e via dicendo, quel documento che dimostra che tra Bob ed Elis si è fatta una certa vendita di autoveicolo, piuttosto che di una canoa, quel documento lì è assolutamente irrefutabile. Comprende l’immagine di Bob ed Elis che si scambiano il consenso, ci sono le marche temporali ecc. ecc. ecc. La domanda va vista all’incontrario: è vero la tecnologia può evolvere e può rendere iper produttivo il notaio, ma la verità e che questa tecnologia rende chiunque capace di fare questa funzione di interprete e di conservatore ed è inevitabile che accada questo, come sta accadendo con il blockchain. Quindi che fanno i notai: si mettono alla finestra e vedono chi prenderà il loro posto e userà queste tecnologie o non devono essere piuttosto quelli che sono i soggetti che si appropriano di queste tecnologie e le portano avanti perché nessuno meglio di un notaio può configurare e gestire queste tecnologie oggi.

Radio 2024: per essere ancor più chiari: l’atto con cui questa associazioni è stato fatto e cioè per via telematica, in videoconferenza e con tutte le tecnologie del caso, significa che si possono fare in questo modo anche altri atti, atti per comprare una casa o qualsiasi altra cosa?

R. Genghini: si. Questo è quello che io penso con assoluta certezza che sia possibile e che sia scritto nella legge.

Radio 2024: diciamo anche che chi segue la tecnologia, torno ad usare un termine che avevo usato qualche minuto fa, probabilmente si stupisce che non sia vero quindi, a maggior ragione, dice per forza ha ragione Genghini, perché immaginiamo che in una società, nel 2018, questo deve essere possibile, visto che si parla da anni di firma digitale e di tecnologie che servono per certificare una serie di atti.
Però se guardiamo la statistica è una cosa che succede poche volte; è la prima volta.

R. Genghini: è la prima volta.

Radio 2024: non c’è stato mai nessun altro tipo di atto che è stato fatto così?

R. Genghini: si ci sono due tipi di atto che vengono fatti con modalità analoghe: uno è nato per prassi, così come io penso di far nascere in questo momento una nuova prassi, ed è quello delle assemblee per videoconferenza; è vero che la riforma del diritto societario nel 2004 ha recepito questa novità, però la novità che era nata per prassi, che già si praticava anche se non c’era un espressa previsione normativa e in questa nuova prassi, di ammettere le assemblee senza che tutti fossero dentro la stessa stanza, sono stati proprio i notai i soggetti che hanno portato avanti questa evoluzione normativa.
L’altro campo in cui i notai si sono mossi con notevole coraggio e visione è il caso dei malati di SLA, affetti dalla sindrome di locked-in, quelli che oramai sono capaci di comunicare solamente muovendo gli occhi.
Lì il notariato si è fatto promotore, notariato che sta molto seguendo lo sviluppo del terzo settore cioè il consigliere abbate che si occupa al Consiglio Nazionale del Notariato del terzo settore in modo estremamente attivo con dei risultati anche molto concreti, ebbene in questo tipo di sforzo il notariato ha sdoganato una lettura evolutiva della legge notarile che consente a queste persone di interloquire direttamente di comunicare con un computer con il notaio e il computer diventa la loro voce, il loro strumento di comunicazione, per manifestare la loro volontà davanti al notaio, quindi non c’è una posizione di chiusura assoluta, direi che c’è timore legato anche a quelli sconvolgimenti che tu ipotizzavi, che non sono di domani mattina ma forse di 5 o 10 anio da oggi ma che comunque arriveranno; quindi ripeto non si potrà fermare questa evoluzione normativa, si potrà cercare solamente di cercare di governarla o subirla e secondo me dopo 10 anni di esitazioni, anche grazie al fatto che la società eWitness alla quale mi sono rivolto per sviluppare queste tecnologie ha finito il progetto realizzando un’infrastruttura veramente importante di sicurezza informatica, adesso che c’è la macchina, che è un sistema, non è una macchina, ma comunque chiamiamola macchina, che consente di fare queste cose, ebbene bisogna provarle su strada e bisogna vedere se hanno tenuta dal puto di vista tecnologico e legale e poi su questo costruire quell’evoluzione è meglio governare piuttosto che subire.

Radio 2024: sono d’accordo così come per tante altre professioni è sempre meglio accettare la tecnologia che è inevitabile e cercare di governarla e farla propria altrimenti arrivano altri soggetti che bypassano e che poi vengono accettati di fatto dalle persone.
R. Genghini: è così.
Radio 2024: la diffusione di questa prassi è nelle mani dei notai, se tutti i notai fossero tecnologicamente evoluti ed entusiasti, domani mattina potrebbero farla tutti oppure ci sono dei passi che rallentano la diffusione?

R. Genghini: i notai italiani hanno fatto tantissimo sul fronte del digitale e ripeto, a livello europeo sono senza dubbio quelli che si sono spinti più in avanti; la verità è che dentro quel complesso sistema che io ho utilizzato per fare questo atto, ci sono una serie di passaggi che sono fondamentali affinché io notaio, possa essere, come sono, confidente del fatto che ho realizzato un documento informatico complesso fatto di firme, di video, di PDF/A ecc, che ha un valore probatorio assoluto persino superiore, anzi sicuramente superiore, a quello di un atto pubblico cartaceo.
Per avere questa confidenza bisogna aver capito come funziona quella macchina e alcuni principi della firma digitale e della sicurezza informatica.
Io direi che, per usare una metafora facile da capire visto che il notaio deve spiegarsi con parole semplici, in questo momento tutti i notai sono dei buoni autisti del digitale, guidano le loro macchine digitali in giro per il traffico cittadino con perizia quella del tassista, quella della persona che sa guidare bene il digitale; per fare queste cose telematiche devi saper fare un po’ il meccanico perché se non capisci cosa fa quell’accrocchio difficile che stai usando, stai facendo un atto di fede ceca nella tecnologia che è esattamente quello che un notaio non deve fare. Il notaio non è uno che si fida, il notaio è uno che crea fiducia per il fatto che non si fida e che controlla tutto e che accetta di essere controllato mentre controlla. Questa è la funzione del notaio!
Quindi, rispondo alla tua domanda dicendo: solo quelli che hanno voglia di sporcarsi le mani, fra i notai, mettendole dentro il motore e cominciando a capire come funziona il motore e di quello che loro già usano estremamente bene, solo quelli saranno presto pronti, perché poi non è che ci voglia un corso di ingegneria per capire queste cose, ma un corso da meccanico si: qualche settimana, o qualche mese ci vuole, ma poi quando hai capito come funziona quell’accrocchio che stai usando e quindi non fai un atto di fede ma sai perché ti fidi di quella macchina, ecco che tu si pronto per fare queste cose.

Radio 2024: e penso che queste considerazioni valgano per tante altre professioni.

R. Genghini: direi che è evidente.

Radio 2024: io ringrazio il notaio Genghini per essere stato con noi. A presto e buon lavoro.

R. Genghini: grazie e buon lavoro a te. Ciao!